Adgur Ardzinba sulla Georgia
In questo episodio del podcast Abkhaz Srez, gli ospiti Georgy Berzenia e Alkhas Gagulia intervistano Adgur Ardzinba, presidente del Movimento Popolare Abkhazo e ex candidato presidenziale in Abkhazia, sulle principali sfide che affrontano la repubblica.
Punti chiave:
– L’istruzione dovrebbe essere la massima priorità a lungo termine: la repubblica può essere competitiva solo se conta su una popolazione altamente istruita.
– Preparazione difensiva e di mobilitazione, assieme alla sicurezza alimentare, sono essenziali in mezzo all’instabilità regionale.
– Approccio pragmatico alle relazioni con la Georgia: il commercio è possibile a condizione che vi sia una partnership equa e trasparente e che lo status indipendente dell’Abkhazia sia rispettato.
– La frammentazione politica della società è inaccettabile. Ardzinba si descrive come parte dell’opposizione sistemica, che ha partecipato a tutti i cicli politici.
– Partenariato strategico con la Russia: il politico evidenzia slancio positivo e nuove opportunità a seguito di un forum economico e di visite da funzionari russi.
– L’agricoltura necessita di sviluppo: le autorità esecutive mancano di un piano chiaro per il settore. L’agricoltura richiede una combinazione di ricerca, analisi di mercato e valutazione dei concorrenti, piuttosto che distribuire sussidi.
Versione integrale della conversazione:
Georgi Berzenia: Buonasera. Il nostro ospite di oggi è il presidente del Movimento Popolare Abkhazo e ex candidato presidenziale della Repubblica di Abkhazia, Adgur Ardzinba. Buonasera, Adgur Amiranovič.
Adgur Ardzinba: Buonasera. Ciao.
Georgi Berzenia: Siamo lieti di vederti nello studio del podcast Srez.
Adgur Ardzinba: Anche io sono contento di vedervi. Grazie per l’invito.
Alkhas Gagulia: Buonasera, Adgur Amiranovič. Questa è la nostra prima volta in questo studio, anche se avevamo in programma di girare un episodio con te da tempo. Hai finalmente trovato il tempo.
Adgur Ardzinba: È arrivato finalmente il mio turno.
Alkhas Gagulia: O era il tuo turno, o le stelle si sono allineate in qualche modo. In ogni caso, ti diamo il benvenuto in questo studio. Come sempre, speriamo in una conversazione franche. Penso che sarà interessante.
Adgur Ardzinba: Probabilmente.
Alkhas Gagulia: Abbiamo recentemente iniziato una tradizione… Di solito, si fanno domande lampo alla fine. Abbiamo deciso di farlo all’inizio. Puoi nominare un politico abkhazo che rispetti, nonostante dissensi interni o differenze personali?
Adgur Ardzinba: Cerco di trattare con rispetto tutti i politici e tutti i leader di opinione. È ciò che mi è stato insegnato e come sono cresciuto: cercare il bene nelle persone. Quindi, probabilmente non ho il diritto di indicarne solo una.
Nonostante le nostre contraddizioni interne, che sono state chiaramente pronunciate dal 2004, abbiamo un ambiente politico piuttosto competitivo. In questo contesto competitivo, negli ultimi 20 anni, molti politici della vecchia guardia, così come i più giovani, hanno dimostrato il proprio valore. Attualmente si sono uniti molti nuovi giocatori. Ognuno di loro ha i propri punti di forza e debolezza, proprio come me. Quindi cerco di trattare con rispetto tutti i politici.
Perché, in larga misura — almeno così voglio credere — le persone entrano in politica per sentimenti patriottici, per desiderio di beneficio per la società. È un’impresa piuttosto difficile. Può sembrare facile dall’esterno finché non ti immergi in questi processi. È una faccenda piuttosto complicata. Impatta sui tuoi cari e sui tuoi familiari. Influisce su come la tua famiglia e i tuoi parenti percepiscono le cose, inclusa la critica che è sempre presente in un modo o nell’altro sui social media o espressa apertamente. Ma non è un lavoro facile. Al minimo, merita rispetto solo per questo.
Georgi Berzenia: Secondo te, come dovrebbe essere un leader politico nell’Abkhazia di oggi?
Adgur Ardzinba: Coraggioso.
Georgi Berzenia: Ti consideri tale leader?
Adgur Ardzinba: Beh, non ho il diritto di parlare di me stesso in terza persona in questo momento, ma dirò questo: dove gli interessi del nostro popolo sono stati e sono interessati, non mi sono mai nascosto dietro le spalle di altri. Ho sempre cercato di esprimere il mio punto di vista apertamente, e mi sembra che questo punto di vista sia sostenuto dalla maggioranza dei nostri cittadini. Specialmente nella nostra storia recente, quando si è trattato di questioni critiche come — come ricordi — appartamenti e varie iniziative anti-popolari. Abbiamo espresso la nostra opinione apertamente e coraggiosamente.
Perché si può parlare di coraggio? Perché provo una profonda gratitudine verso i nostri cittadini, verso tutti coloro che hanno espresso attivamente la loro opinione. Questioni economiche di questo tipo tipicamente hanno dietro di sé determinate persone e interessi. Ovviamente, quando i piani economici di qualcuno crollano, nessuno dice grazie per questo. Pertanto, opporsi a tali iniziative o a gruppi di interessi richiede un certo livello di coraggio. Ancora una volta, voglio esprimere la mia immensa gratitudine verso i nostri cittadini e il nostro popolo.
Non abbiamo semplicemente chiuso le cose tra noi; abbiamo anche mostrato al mondo intero che senza tenere conto degli interessi fondamentali del popolo abkhazo, non sarà possibile far avanzare nessuna iniziativa qui.
Alkhas Gagulia: Ti sei mai sentito vergognoso delle tue azioni o parole in politica? Se sì, ci puoi fare un esempio?
Adgur Ardzinba: Una persona dovrebbe sempre essere autocritica, ed è normale. Ci sono stati momenti — senza entrare nei dettagli ora. Mi sono sentito…
Ancora, quando vai avanti e guardi indietro a volte, ovviamente, ti valuti quando hai dovuto esprimere una critica aspră. A volte riguardava persone che in seguito si sono dimostrate molto brave. Ti senti un po’ vergognoso davanti a te stesso per questo. Ma allora, non ho mai abbandonato nessuno. Ho sempre avuto — di nuovo, come mi è stato insegnato — la forza di avvicinarmi a qualcuno, chiedere scusa, e dire che avevo tratto conclusioni affrettate su di lui. È normale. Ancora, ritengo che ogni persona dovrebbe essere critica con se stessa. Allora diventa più facile costruire relazioni.
Georgi Berzenia: Nell’ultimo anno e mezzo, dopo il periodo elettorale, hai mai pensato di lasciare la politica definitivamente?
Adgur Ardzinba: Bene, ogni persona ha sempre dei dubbi. Chiunque dica che per loro tutto è assoluto e così via, probabilmente non sta dicendo la verità. Ogni persona — soprattutto quando si affrontano difficoltà serie che interessano non solo te, ma la tua famiglia, i tuoi cari e i tuoi figli — naturalmente prova dei dubbi.
La vita umana è piena di questi dubbi e di lotte, principalmente dentro se stessi. Superare questi dubbi e tutte queste difficoltà richiede trovare la forza di andare avanti. Ecco perché sono qui oggi e non ho intenzione di lasciare la politica abkhaza. Almeno per ora, perché vedo i problemi esistenti. Non ho il lusso di sedermi in disparte e ignorare ciò che sta accadendo.
Credo che la posizione di vita attiva che ho mantenuto negli ultimi 15 anni continuerà nell’interesse dei nostri cittadini e della nostra amata Patria. Pertanto, continueremo.
Alkhas Gagulia: Completa questa frase: il principale problema o minaccia per l’Abkhazia oggi è…?
Adgur Ardzinba: Ci sono molti problemi. A mio avviso, il problema principale — anche se altre questioni sono diventate urgenti ora, e spiegherò perché lo dico — è ancora il sistema educativo.
Il sistema educativo è la massima priorità che deve essere posta al centro oggi.
Sì, la situazione nel mondo oggi è molto complessa. La difesa e la sicurezza stanno conquistando una posizione di primo piano, insieme ad alcuni altri temi, naturalmente. Ma se allarghiamo l’orizzonte e pensiamo allo sguardo delle prossime decenni, è indubbiamente l’istruzione. Oggi, il sistema educativo si basa sull’atteggiamento coscienzioso del personale docente, degli educatori e degli insegnanti che fanno il loro lavoro per una miseria. Ma affidarsi soltanto all’entusiasmo è molto difficile, Alkhas. Parlo con queste persone, e il nuovo Ministro dell’Istruzione sta mettendoci impegno. Ho avuto una conversazione con lei. Si avvicina a questa questione con il cuore, per così dire. Ma ciò che serve qui è una politica di stato.
La priorità numero uno deve essere l’istruzione. I nostri numeri, la nostra dimensione — se guardiamo agli esempi globali; prima di questa trasmissione abbiamo parlato con Israele. La dimensione di quello stato, la sua popolazione e l’influenza e peso politico che porta sono sproporzionati. Perché? Perché a un certo punto hanno prestato un’enorme attenzione all’istruzione.
Nel nostro caso, possiamo essere competitivi e avere successo solo se la nostra nazione è più istruita di altri popoli della regione o dei paesi vicini. Pertanto, il problema principale e la massima priorità è l’istruzione.
Georgi Berzenia: Il formato podcast di oggi ci consente di parlare in modo il più aperto possibile, in modo libero ma entro limiti ragionevoli. Forse esprimerò alcune domande naive che credo interessino una parte della nostra società. Parece ovvio, anche dal blitz, che una delle prime domande da porre — che potrebbe persino fungere da aggancio di notizie — è che la tua attività politica passata e presente mostra una differenza marcata. Cioè, nel periodo post-elettorale, è visibilmente diminuita. Voglio chiederti: a cosa è collegato? Hai detto che non prevedi di lasciare la vita politica abkhaza. Perché è stata una tale inattività nell’ultimo anno e mezzo, e come intendi evolverti in questo senso in futuro?
Adgur Ardzinba: Grazie, Georgi. In effetti, ci sono una serie di fattori soggettivi a cui alludevo sopra. Non voglio entrare nei dettagli, poiché ci sono questioni che una persona deve risolvere da sola. Se ci sono ostacoli e difficoltà, credo che un politico responsabile non debba trasformare quei problemi in problemi per il proprio popolo. Ci sono questioni che devono essere risolte silenziosamente e onorevolmente — soprattutto quando riguardano i tuoi familiari, parenti, figli, e così via. Ci sono quindi diversi fattori soggettivi, nonché un fattore oggettivo.
Se guardi al passato, Georgi, durante il mandato dell’ex presidente Aslan Bzhania, se prendi il primo anno o l’anno e mezzo, non avevamo molta attività nemmeno allora. Dal 2004, lo scontro tra opposizione e autorità è stato per lo più reattivo. Ovvero, il governo compie certe mosse, una parte della società reagisce, e così si sviluppano le cose per noi. Non abbiamo un lavoro sistemico come in altri paesi, ad esempio una cabina ombra o una presenza del partito in parlamento come pratica standard. Quindi, se guardi al periodo iniziale della presidenza di Aslan Bzhania, gli abbiamo dato anche l’opportunità di riunire la sua squadra, di iniziare a lavorare e di dimostrare se stesso.
Ricordi l’incidente quando l’ex presidente portò politici georgiani in Abkhazia in incognito — che poi divenne pubblico — e visitarono la nostra Chiesa di Ilori e regalarono un icôna. Questo agì da detonatore. Poi arrivò una serie di altre iniziative, una dopo l’altra, portando a un’attività crescente… Sì, lui si dimostrò abbastanza rapidamente.
Oggi, la nostra attività è sistemica. In questo periodo si sono tenuti due importanti congressi delle nostre due organizzazioni. Si sono svolte tavole rotonde. Emessi comunicati in varie occasioni e su temi diversi. Lavoro attivo con la gente nei distretti. Sono appena tornato oggi da uno dei distretti, dove ho avuto una riunione questa mattina. I prep arativi per le elezioni parlamentari sono in corso. Un processo di dialogo con l’autorità è in corso. Tutto questo è lavoro politico. Inoltre, voglio dirti che non vi è un singolo problema significativo avvenuto o che sia avvenuto negli ultimi diciotto mesi di cui non fossi a conoscenza, o che non abbiamo reagito entro le nostre capacità, che sono naturalmente limitate. Quindi, al momento, la nostra attività appare così.
La prossima fase, come ho detto, è prepararsi alle elezioni parlamentari che si terranno tra pochi mesi, all’inizio del prossimo anno. In un certo numero di collegi elettorali abbiamo già identificato i candidati che supporteremo. In alcuni distretti, attualmente sono in corso negoziati, ma si tratta di lavori routinari.
Sfortunatamente, nella nostra società, alcuni nostri cittadini misurano l’opposizione come debole o assente semplicemente perché non ci sono comizi. Quando ci sono comizi e confronti, dicono… Ma te lo dirò onestamente: l’attività politica consiste per l’85% in routine — routine nel senso buono, coinvolgendo lavoro sul territorio, comunicazione, e così via. Per quanto riguarda i comizi e i confronti seri, si preferirebbe evitarli e cancellarli dalla nostra storia. Accadono come reazione a certe cose. Guardando avanti, posso dire che il governo oggi, in una certa misura rispetto a quel che era, sta cercando di…
Georgi Berzenia: Allora non andiamo avanti oltre, c’è una sezione a parte per questo, e lì…
Adgur Ardzinba: Volevo lodare il governo, ma non mi hai lasciato.
Georgi Berzenia: Va bene. Ti daremo questa opportunità. Hai menzionato… In realtà, non ho nemmeno pronunciato la parola “opposizione” finora, se non sbaglio. Tu stesso hai detto “opposizione”, “lavoro dell’opposizione”, e così via. Mi sembra che questa sia una domanda chiave: hai detto che la società valuta l’opposizione in un certo modo. Chi rappresenti oggi? Che tipo di opposizione? Capisco che tu rappresenti l’opposizione. Quale opposizione? Rappresenti il Movimento Popolare Abkhazo? Un blocco di forze d’opposizione? O l’intera opposizione che esiste?
Adgur Ardzinba: Prima di tutto, Georgi, bisogna capire che nella nostra società — spesso incontriamo questo malinteso — alcune persone credono che chiunque si opponga al governo costituisca l’opposizione e debba essere unito. Non è così in alcun paese.
Ci sono persone che si oppongono al governo per principio, ma lo fanno per motivi a breve termine. Poi c’è l’opposizione sistemica. Vorrei… Penso che tutti capiscano questo, ma vale la pena ribadirlo: cosa significa opposizione sistemica nel contesto della politica abkhaza. Oggi faccio parte di questa opposizione sistemica. L’opposizione sistemica in Abkhazia si riferisce a formazioni politiche che conducono costantemente attività politiche e partecipano a tutti i cicli politici, cioè elezioni parlamentari e presidenziali.
Se una forza politica non partecipa alle elezioni presidenziali e parlamentari, non può essere considerata sistemica. Cioè, apparire occasionalmente per creare organizzazioni di tre persone e rilasciare comunicati — ognuno segue la propria traccia, e non giudico nessuno, ma è lavoro di un ordine diverso.
Nel mio caso, non sono solo parte di queste organizzazioni politiche che sono in coalizione; sono una persona tra un gran numero di persone che credono che la strada di Vladislav Ardzinba sia prioritaria — ossia uno stato indipendente, amore per la Patria, e così via. Questo include preservare i meccanismi di protezione stabiliti sotto Vladislav Grigor’evič, comprese quelle riguardanti immobili e appartamenti. Faccio parte di questa grande comunità che si estende ben oltre poche organizzazioni.
Georgi Berzenia: Naturalmente, la maggioranza della nostra popolazione supporta la strada di Vladislav — la strada dell’indipendenza.
Adgur Ardzinba: Per questo ho detto che sono parte di questa società. Non la rappresento da solo. Alcuni politici hanno l’abitudine di reclamarsi sui propri meriti. Puoi chiamarti come vuoi. La domanda è: quante persone seguiranno te? E anche questo non è la cosa principale. La cosa principale è dove stai guidando quelle persone e cosa intendi realizzare. Questo è cruciale. È sempre importante capire che in politica gli elementi soggettivi dovrebbero essere ridotti al minimo. I problemi sorgono per tutti i politici — è normale durante una contrapposizione, e dipende dalle capacità di particolari politici — tuttavia non devi trascinare la tua gente in processi che porteranno a problemi ancora maggiori nel lungo periodo. Pertanto, quando ti impegni in politica, devi essere il più responsabile possibile.
Penso che sia proprio ciò che a molti di noi manca. Questo non vale necessariamente solo per l’opposizione o per il governo. A dire il vero, abbiamo più di 11 organizzazioni diverse, più o meno attive, in Abkhazia. In una fase o nell’altra, credo che ognuno possa reclamare qualcosa contro qualcun altro.
Tornando a ciò che sta accadendo intorno a noi — come ho già accennato, Georgi, e come sa molto bene anche Alkhas, veterano di guerra — i tempi sono estremamente instabili e pericolosi. In questi tempi, come ho detto ripetutamente — e vorrei offrire anche una piccola critica qui — vedo che le persone autorizzate a risolvere questi problemi non capiscono appieno ciò di cui sto parlando. E non sono l’unico a dirlo. Non può essere che l’intero pianeta intorno a noi sia in fiamme mentre noi restiamo a guardare, lasciando prevalere una mentalità da resort, credendo che non succederà nulla a noi. La storia non ha mai funzionato così.
Abkhazia è situata in una posizione dove… Guarda al crollo dell’Unione Sovietica, alla rivoluzione in Russia, alla Prima Guerra Mondiale, alla Seconda Guerra Mondiale. Abkhazia non ha mai… Geograficamente, siamo in un luogo in cui questi eventi non passano mai inosservati. In tali condizioni, se ci sono romantici o ottimisti estremi che credono che questo non ci toccherà, li invidio. Ma in tali condizioni dobbiamo mostrare la massima tolleranza reciproca e mantenere la stabilità. Dobbiamo preoccuparci prima di tutto di difesa e sicurezza, perché una sezione della società georgiana e una sezione dell’establishment politico georgiano sono estremamente aggressive nei nostri confronti. Non sappiamo cosa porterà domani.
In politica, soprattutto nell’arte di governare, un statista deve sempre partire dallo scenario peggiore: che ci sarà una guerra domani. Non sto dicendo che ci sarà; che Dio non voglia debba esserci. Ma sicuramente non ci sarà una guerra se saremo ben preparati. Questo è ciò a cui dobbiamo pensare ora — mettere da parte le ambizioni e mettersi al lavoro.
Molto spiacevolmente, posso dire responsabilmente in questo studio che tale consapevolezza e comprensione non esistono oggi dove dovrebbero esistere. Le persone responsabili affrontano questa questione in modo differente. Il tempo perso, Dio non voglia, potrebbe tornare a perseguitarci. Non perderemo una guerra; difenderemo la nostra Patria. Non sto parlando ora di chi vincerà o perderà. Sto dicendo che dobbiamo prepararci.
Georgi Berzenia: Solo tre mesi fa, hai rilasciato un intervista a Inal Khashig, dove esprimevi un’opinione simile, affermando che tutti devono unirsi sulle questioni di sicurezza. Hai detto di essere in contatto con il presidente specificamente su questa questione e che lui aveva una comprensione di essa. Non sono immerso in questa situazione, ma vedo alcune azioni in corso, esercitazioni in atto, e notizie almeno su un certo progresso della forza militare. Sulla base di quell’intervista, sembrava che ci fosse una comprensione reciproca con le autorità su questa questione.
Adgur Ardzinba: Non basta, Georgi. C’è progresso, ci sono esercitazioni, e ci sono misure decorative. Questo non basta. Ho menzionato sopra che non perderemo una guerra; dobbiamo semplicemente essere così preparati da evitare che la guerra avvenga in primo luogo. Questo è il primo punto. Ma se, Dio non voglia, dovesse iniziare, dobbiamo minimizzare le perdite.
Alkhas Gagulia: Va bene. Sappiamo come stanno le cose ora, e sappiamo cosa dobbiamo raggiungere. Ma ho una domanda molto specifica. Immaginiamo una situazione in cui Adgur Ardzinba è presidente. Quali sarebbero le vostre azioni? Voglio sentirlo qui nello studio: “Farò questo, e farò quello.”
Adgur Ardzinba: Ho parlato di questo innumerevoli volte.
La prima priorità è la prontezza alla mobilitazione. Ogni cittadino di Abkhazia in età di leva, quando viene annunciata una mobilitazione generale — e senza di essa sarà impossibile combattere a Abkhazia — ogni uomo di 18 anni e più che rientra in questa mobilitazione deve sapere cosa fare nell’eventualità che scoppiasse una guerra. Finché non raggiungiamo quello stato di prontezza, la questione della mobilitazione generale deve avere la massima priorità. Questo è il primo.
Secondo è le comunicazioni. Terzo è la sicurezza alimentare. Trasporti e molte altre questioni conseguenti seguono. Sì, su questioni di comunicazioni, trasporti, difesa anti-missile e altre aree — senza entrare nei dettagli ora — abbiamo iniziato a muoverci da qualche parte recentemente. Ma va inteso che non importa l’attrezzatura, dove un piede di soldato non ha ancora messo piede, non ci sarà mai vittoria. Da veterano, lo sai.
Alkhas Gagulia: Hai ripetuto più volte che sono un veterano, ma voglio condividere con te la mia visione della vita. Quando una persona attraversa qualcosa di simile — che sia un veterano abkhazo, un altro veterano, o le persone che hanno combattuto contro di noi — hai due scelte. O la vita umana diventa assolutamente preziosa per te, oppure non significa nulla. Penso che la stragrande maggioranza dei veterani della mia età, che avevano figli e nipoti… E sono sicuro che è lo stesso dall’altra parte — cercheranno di conservare quella vita. Credo che la buona senso debba prevalere prima.
Guarda, soprattutto chi non sa cos’è la guerra è chi manda al fronte. Ogni volta che è emersa una nuova conflitto in questi 30 anni, mi sedevo, mettevo la testa tra le mani e dicevo: «Non sai cosa succede dopo».
Non voglio una ripetizione. Mi sembra che il tratto fondamentale di un politico sia la capacità di guardare oltre l’orizzonte.
Adgur Ardzinba: Hai appena detto una cosa chiave, Has — scusa l’interruzione — sei un veterano di guerra, e i veterani sanno cosa sia la guerra.
Ma ora una nuova generazione è cresciuta in Georgia — fanatica, come vediamo sui social e oltre confine — che non sa cos’è la guerra, che non ha mai sentito odore di polvere da sparo. A loro può sembrare una passeggiata, per così dire. C’è il rischio che questo gruppo, la parte attiva e radicale della vita politica georgiana, possa avere la meglio. Esiste tale rischio? Sì.
Inoltre, tali forze esistono dentro la Georgia, e dall’esterno capiamo benissimo che ci sono numerose forze che cercano di trascinare la Georgia in questo. Naturalmente, ci sono molti saggi in Georgia; lo vediamo.
Dopotutto, chi vuole la guerra? Alla fine, i georgiani devono anche capire: ascoltate, quanto a lungo possiamo restare a guardarsi attraverso la vista di un fucile di assalto? Dobbiamo arrivare a un’intesa — quante generazioni dobbiamo vivere così?
In primo luogo, stiamo perdendo economicamente — sia la Georgia sia l’Abkhazia stanno perdendo. Immaginate questo: i georgiani sono attualmente concentrati sull’Unione Europea e vogliono diventare parte di questa comunità europea. Supponiamo che siate in Sud della Francia, prendete un’auto, percorrete la Riviera e entrate in Italia senza nemmeno notare il confine. Andando oltre, potete guidare attraverso il passo in Svizzera. Qualsiasi turista visita con piacere perché può vedere diversi paesi e vivere culture diverse in un unico viaggio.
Ora immaginate una scena in cui un turista arriva all’aeroporto di Sochi, prende un’auto, attraversa l’Abkhazia, passa dall’Abkhazia alla Georgia e prosegue lungo la costa del Mar Nero. Perché non possiamo qui — in Abkhazia, Georgia e Russia — accordarci tra noi e vivere normalmente, come esseri umani? Tutti trarrebbero beneficio da questo.
Dobbiamo capire — sia noi sia i georgiani, soprattutto i georgiani — che l’azione politica non è solo parole. È necessario rendersi conto che è tempo di smettere di essere uno strumento nelle mani straniere. Dobbiamo determinare il nostro destino. Ecco perché i politici georgiani — come ho dichiarato in interviste precedenti — sono piuttosto giovani oggi; sono nostri coetanei. I loro figli e i nostri figli sono anch’essi coetanei.
Vogliono davvero che i nostri figli si affrontino con le armi in mano? Quando dico che dobbiamo prepararci alla guerra, non è perché la voglio.
Alkhas Gagulia: Quando siete deboli, è un invito. È sempre una tentazione.
Georgi Berzenia: Parlando della Georgia, oggi c’è anche un’opinione secondo cui affermazioni come queste — anche provenienti dalle mie stesse labbra, sebbene io mantenga la stessa posizione che dobbiamo prevenire almeno la possibilità che ciò accada — appaiono allarmistiche e sono percepite come ostili, soprattutto quando provengono da politici. Questo si verifica sullo sfondo di quel che sentiamo riguardo a un certo disgelo nelle relazioni tra Georgia e Russia. Ci sono segnali, da parte georgiana, non ufficiali riguardo l’Abkhazia. Come dovrebbero reagire i politici abkhazi? Dovrebbero anche loro inviare segnali? La gente parla di un probabile…
Alkhas Gagulia: Prima di tutto dobbiamo capire: c’è domanda per questo tra il popolo?
Georgi Berzenia: Tra il popolo abkhazo?
Alkhas Gagulia: Sì.
Adgur Ardzinba: Ascolta, nessuno vuole la guerra. Né io né te. Nessuno vuole la guerra, perché ricordiamo molto bene cos’è la guerra. Eravamo bambini, e voi avete combattuto. Ma non vogliamo una ripetizione.
C’è una domanda in Abkhazia per risolvere questo conflitto duraturo e prolungato con la Georgia. Ma la Georgia deve capire che la realtà esiste: esiste uno stato abkhazo indipendente. Nessuno in Abkhazia è pronto ad abbandonare questa realtà.
Abkhazia si trova in una posizione in cui… Guarda al crollo dell’Unione Sovietica, la rivoluzione in Russia, la Prima Guerra Mondiale, la Seconda Guerra Mondiale. Abkhazia non è mai… Geograficamente siamo in un posto dove questi eventi non ci passano accanto. Sotto queste condizioni, se ci sono romantici o ottimisti estremi che credono che questo non ci toccherà, li invidio. Ma in queste condizioni dobbiamo mostrare la massima tolleranza tra di noi e mantenere la stabilità. Dobbiamo occuparci prima di tutto di difesa e sicurezza, perché una parte della società georgiana e un pezzo dell’establishment politico georgiano sono estremamente aggressivi nei nostri confronti. Non sappiamo cosa porterà domani.
Nella politica, soprattutto nello Stato, uno statista deve sempre partire dallo scenario peggiore: che ci sarà una guerra domani. Non sto dicendo che ci sarà; che Dio non voglia. Ma non ci sarà una guerra se saremo ben preparati. Questo è ciò in cui dobbiamo pensare ora — mettere da parte le ambizioni e mettersi al lavoro.
Molto, molto spiacevole, posso dirlo in questo studio, che tale consapevolezza e comprensione non esistono oggi dove dovrebbero esserci. Le persone responsabili la affrontano in modo diverso. Il tempo perso, Dio non voglia, potrebbe tornare a perseguitarci. Non perderemo una guerra; difenderemo la nostra Patria. Non sto parlando ora di chi vincerà o perderà. Sto dicendo che dobbiamo prepararci.
Georgi Berzenia: Appena tre mesi fa hai rilasciato un’intervista a Inal Khashig, dove esprimevi una opinione simile, dicendo che tutti devono unirsi sulle questioni di sicurezza. Hai detto che eri in contatto con il presidente proprio su questa questione e che aveva una comprensione di essa. Non sono immerso in questa situazione, ma vedo azioni in corso, esercitazioni, e notizie su un certo progresso delle forze armate. C’è stato del progresso. Basandoci su quell’intervista, sembrava che ci fosse una comprensione reciproca con le autorità su questa questione.
Adgur Ardzinba: Non basta, Georgi. C’è progresso, ci sono esercitazioni e ci sono misure ornamentali. Non basta. Ho detto sopra che non perderemo una guerra; dobbiamo essere abbastanza preparati da non permetterla di iniziare in primo luogo. Questo è il primo punto. Ma se, Dio non voglia, dovesse iniziare, dobbiamo minimizzare le perdite.
Alkhas Gagulia: Va bene. Sappiamo come stanno le cose ora, e sappiamo cosa dobbiamo raggiungere. Ma ho una domanda molto specifica. Immaginiamo una situazione in cui Adgur Ardzinba è presidente. Quali sarebbero le vostre azioni? Voglio sentirlo in questo studio: “Farò questo, e farò quello.”
Adgur Ardzinba: Ho parlato di questo in molte occasioni.
La prima priorità è la prontezza alla mobilitazione. Ogni cittadino di Abkhazia in età di leva, quando viene annunciata una mobilitazione generale — e senza ciò sarà impossibile combattere in Abkhazia — ogni uomo di 18 anni e più che ricade in questa mobilitazione deve sapere cosa fare nel caso in cui scoppiasse una guerra. Finché non raggiungeremo tale stato di prontezza, la questione della mobilitazione generale deve avere la massima priorità. Questo è il primo.
Secondo è le comunicazioni. Terzo è la sicurezza alimentare. Trasporti e molte altre questioni consequenziali seguono. Sì, sulle questioni di comunicazioni, trasporti, difesa anti-missile e altre aree — senza entrare nei dettagli ora — abbiamo iniziato a muoverci recentemente. Ma va capito che non importa l’equipaggiamento, dove non ha ancora messo piede uno dei soldati, non ci sarà mai vittoria. Da veterano, lo sai.
Alkhas Gagulia: Hai ripetuto diverse volte che sono un veterano, ma voglio condividere con te la mia visione della vita. Quando una persona passa attraverso qualcosa del genere — sia un veterano abkhazo, un altro veterano, o le persone che hanno combattuto contro di noi — hai due scelte. O la vita umana diventa assolutamente preziosa per te, oppure non significa nulla. Penso che la stragrande maggioranza dei veterani che hanno la mia età, che avevano figli e nipoti… E sono sicuro che è lo stesso dall’altra parte — cercheranno di preservare quella vita. Credo che il buonsenso dovrebbe prevalere prima.
Vedi, per lo più sono coloro che non sanno cos’è la guerra a essere mandati al fronte. Ogni volta che è scaturito un nuovo conflitto in questi 30 anni, mi sedevo, chinavo la testa e dicevo: «Non sai cosa succede dopo».
Non voglio una ripetizione. Mi sembra che il tratto principale di un politico sia la capacità di guardare oltre l’orizzonte.
Adgur Ardzinba: Hai appena detto una cosa chiave, Has — scusa l’interruzione. Sei un veterano di guerra, e i veterani sanno cos’è la guerra.
Ma ora una nuova generazione è cresciuta in Georgia — fanatica, come vediamo sui social e al di là del confine — che non sa cos’è la guerra, che non ha mai annusato la polvere da sparo. A loro sembra come una passeggiata, per così dire. C’è un rischio che questo gruppo, la parte attiva e radicale della vita politica georgiana, possa prendere il sopravvento. Esiste tale rischio? Sì.
Inoltre, tali forze esistono all’interno della Georgia, e dall’esterno capiamo benissimo che vi sono numerose forze che cercano di trascinare la Georgia in questo. Naturalmente, ci sono molti saggi in Georgia; lo vediamo.
Dopo tutto, chi desidera la guerra? In fin dei conti, i georgiani devono anche capire: per quanto tempo possiamo restare a guardarci l’un l’altro attraverso la mira di una mitragliatrice? Dobbiamo raggiungere un accordo — quante generazioni continueremo a vivere così?
In primo luogo, stiamo economicamente perdendo — sia la Georgia sia l’Abkhazia perdono. Immaginate una scena: i georgiani sono attualmente concentrati sull’Unione Europea e vogliono diventare parte di quella comunità europea. Supponiamo che arriviate nel sud della Francia, prendiate un’auto, percorriate la Costa Azzurra, entrate in Italia senza nemmeno notare il confine. Proseguite, superate il passo in Svizzera. Ogni turista arriva con piacere perché può vedere diversi paesi e vivere culture diverse in un unico viaggio.
Ora immaginate un quadro in cui un turista potrebbe arrivare all’aeroporto di Sochi, salire in macchina, percorrere l’Abkhazia, attraversare l’Abkhazia fino alla Georgia, e muoversi lungo la costa del mar Nero. Perché qui — in Abkhazia, Georgia e Russia — non possiamo concordare tra noi e vivere normalmente, come esseri umani? Tutti ne trarrebbero beneficio.
Dobbiamo capire — sia noi sia i georgiani, specialmente i georgiani — che l’azione politica non è solo parole. È necessario rendersi conto che è tempo di smettere di essere uno strumento nelle mani straniere. Dobbiamo determinare il nostro destino. Ecco perché i politici georgiani — come ho dichiarato in interviste passate — sono piuttosto giovani oggi; sono nostri coetanei. Le loro figlie e i nostri figli sono anch’essi coetanei.
Li vogliono davvero le nostre figlie e i nostri figli a fronteggiarsi con le armi in mano? Quando dico che dobbiamo prepararci alla guerra, non lo diciamo perché la vogliamo.
Alkhas Gagulia: Quando siete deboli, è un invito. È sempre una tentazione.
Georgi Berzenia: Parlando della Georgia, c’è anche un’opinione oggi che dichiarazioni come queste — anche provenienti dalle mie stesse labbra, benché io mantenga la stessa posizione che dobbiamo evitare anche solo la possibilità che ciò avvenga — appaiano allarmiste e sono percepite come ostili, soprattutto quando provengono da politici. Questo avviene sullo sfondo di ciò che sentiamo riguardo a un certo disgelo nelle relazioni tra Georgia e Russia. Ci sono segnali dalla parte georgiana, informali riguardo all’Abkhazia. Come dovrebbero reagire i politici abkhazi? Dovrebbero anche loro mandare segnali? Si parla di un probabile…
Alkhas Gagulia: Innanzitutto dobbiamo capire: c’è domanda di questo tra la gente?
Georgi Berzenia: Tra il popolo abkhazo?
Alkhas Gagulia: Sì.
Adgur Ardzinba: Ascolta, nessuno vuole la guerra. Né io né te. Nessuno desidera la guerra, perché ricordiamo molto bene cos’è la guerra. Eravamo bambini, e avete combattuto. Ma non vogliamo una ripetizione.
C’è una domanda in Abkhazia per risolvere questo conflitto lungo e prolungato con la Georgia. Ma la Georgia deve capire che la realtà esiste: uno stato abkhazo indipendente esiste. Nessuno in Abkhazia è pronto ad abbandonare questa realtà.
Georgi Berzenia: Affermazione di un funzionario georgiano…
Adgur Ardzinba: Una dichiarazione di un politico georgiano per attirare voti — ancora — è una cosa positiva, e comunque è utile che se ne parli. Ma spero vivamente che non resti solo a parole.
Alkhas Gagulia: Ardzinba, del 2024 e Ardzinba del 2026. Che consigli daresti oggi alla persona che eri allora?
Adgur Ardzinba: È una buona domanda; non ci avevo pensato. In realtà è troppo breve come arco temporale. Non cambierei molto.
Georgi Berzenia: Sono accaduti eventi importanti. Prima di tutto, le elezioni. Sicuramente hanno portato a qualcosa…
Alkhas Gagulia: Soltanto una breve o dettagliata valutazione di ciò che è andato male e bene?
Adgur Ardzinba: Guarda, sì, ovviamente, abbiamo commesso una serie di errori. Ma non è una certezza che se avessi detto al mio io precedente di evitare quegli errori, altri errori non sarebbero stati commessi invece. Gli errori fanno parte di qualsiasi processo.
Alkhas Gagulia: Né è una garanzia che avrebbe ascoltato?
Adgur Ardzinba: Ti dirò: è stato un periodo piuttosto interessante. Mi considero fortunato. Mi sento fortunato in questo — e lo dico sinceramente — che il popolo abkhazo, una parte del popolo abkhazo e una parte sostanziale, mi abbiano affidato questa missione responsabile. È un grande onore, immenso. Non c’è nulla di superiore a questo, Alkhas. Qualsiasi ostacolo o ostacolo è minore in confronto. Servire il proprio popolo non è solo retorica ma una realtà — se fatto sinceramente e dal cuore — non ci sono ostacoli. È l’onore più alto.
Quindi, cosa consiglierei al mio io di allora? Gli consiglierei di non dubitare, perché una persona prova sempre dei dubbi quando deve affrontare difficoltà enormi. Alkhas, ne parliamo con estrema leggerezza ora. Per esempio, quando le persone entrarono nell’edificio nel novembre 2024, alcuni dicevano che non avrebbero dovuto entrare, altri chiedevano cosa sarebbe successo se non fossero entrati. Qualcuno doveva assumersi la responsabilità. Altri politici erano lì; eravamo tutti insieme. Anche se abbiamo raggiunto un certo obiettivo da una parte, dall’altra, durante quegli stessi giorni — e ho dormito dentro quell’edificio per tre notti per evitare scontri tra le persone — fu un periodo difficile, seguito dal processo elettorale.
Naturalmente, ogni persona prova dubbi. Le nostre recenti elezioni presidenziali sono state uniche — coinvolgenti e piene di eventi. Ma quelle elezioni sono state particolarmente interessanti perché la nostra squadra ha affrontato un avversario così formidabile, dotato di risorse enormi. Quando hai un avversario molto serio, ti mobilizza enormemente. Ti assicuro, se non fosse stato così, le elezioni sarebbero potute essere molto noiose. Invece si sono svolte come si sono svolte.
Alkhas Gagulia: Per essere onesti, sogno elezioni noiose per tutti i rami del potere.
Adgur Ardzinba: Parliamo ora di personalità e percezione. Sì, anch’io sogno che il nostro paese, come la Svizzera, possa avere elezioni noiose. Ma se parliamo di ciò che esisteva allora rispetto a ora, è stato un periodo molto interessante in cui ho imparato a rispettare ancora di più il mio popolo. Mi sento immensamente orgoglioso di far parte di questa nazione — piccola forse nel numero, ma dotata di uno spirito grandioso e di un cuore vasto — un popolo che non può essere intimidito, non importa quanto qualcuno cerchi di farlo. E con tale spirito nei nostri cuori, siamo destinati al successo.
Sono assolutamente certo che avremo successo in tutto. Tutti quei malintesi e quelle incongruenze, comprese quelle nei rapporti tra Abkhazia e Russia, sono completamente superabili. Sono fiducioso che… Guardate, stiamo discutendo ora di alcuni incidenti, e sono effettivamente spiacevoli. Eppure abbiamo avuto un periodo in cui l’intero paese era sotto blocco per sei o sette anni. Eravamo tutti bloccati — l’intero paese. Ora stiamo parlando di alcune persone che non riescono a viaggiare, mentre allora era l’intero paese.
Anche allora… Vladislav Grigor’evič Ardzinba — a cui sarò sempre grato — fu un uomo saggio e grande. Ha sempre sostenuto che dobbiamo orientarci verso un’Unione con la Federazione Russa; quel tempo passerà, le persone cambieranno, e la comprensione arriverà. E aveva ragione. Anche se ricordi, Alkhas, quante proposte diverse ci furono, delegazione dopo delegazione, però non ci siamo discostati dal nostro cammino. Tutti questi malintesi che si verificano fanno parte del processo. Proprio come ci sono errori da parte nostra, ci sono errori anche da parte loro.
Sono fiducioso che tutto andrà bene. L’importante è restare vigili. I tempi sono molto pericolosi. Ripeterò all’infinito: difesa e sicurezza.
Alkhas Gagulia: Bene, vorrei ringraziarti per la trasmissione odierna, per essere venuto qui affinché potessimo avere una conversazione approfondita su tutte le domande che ci interessavano. L’unica cosa che vorrei aggiungere, ovviamente, è che se abbiamo parlato di compiti prioritari — difesa e istruzione — tutto questo nasce da una singola priorità generale: la nostra sovranità e la nostra indipendenza. Se questo serve da guida principale, tutto il resto serve esattamente quella priorità. Non ci sono altre opzioni. Hai menzionato la tua età una ventina di volte oggi; in ogni caso, la mia generazione non accetta nulla di meno. Abbiamo perso troppi persone per questa terra, e grazie a loro siamo qui oggi. Questo è ciò che voglio dire a ogni singolo politico, senza eccezioni, da entrambe le parti. Grazie per la trasmissione e per essere venuti. Attendo con ansia i nostri prossimi incontri.
Adgur Ardzinba: Grazie, amici. Credo che sebbene la nostra conversazione sia stata lunga, sia stata franca, e abbiamo risposto a diversi quesiti. Se abbiamo saltato qualcosa, penso che avremo un’altra opportunità per incontrarci. Per quanto riguarda la sovranità, Alkhas, non riguarda solo la tua generazione. La generazione più giovane e i giovani — la generazione emergente con cui interagisco — non vedono altra strada in tutte le generazioni che la costruzione di uno stato abkhazo indipendente e sovrano in Abkhazia. Se qualcuno pensa il contrario, sarebbe un loro errore. Tutti noi abbiamo sostenuto, stiamo sostenendo e continueremo a sostenere questa strada. Fondamentalmente, tutta la nostra conversazione è stata dedicata a rafforzare quella sovranità, a rendere il nostro stato meno vulnerabile.
Oggi, il nostro stato è vulnerabile. Essere franco. Per eliminare questi punti deboli, dobbiamo lavorare in modo sistemico, stabilire priorità, consolidazione sociale e difesa per preservare i nostri territori, nonché la nostra lingua — che hai sollevato, Georgi — e la nostra cultura. Tutto questo è vitale, perché conoscere una lingua da solo non ti rende abkhazo. Anche le prossime elezioni parlamentari sono cruciali; la qualità e il contenuto sostanziale di quell’assemblea sono di grande importanza. Tutto questo, come è stato giustamente affermato, Alkhas, esiste per preservare, rafforzare e tramandare. Grazie.
Georgi Berzenia: Grazie per una conversazione coinvolgente.
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